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Gianni Fortunato: Crescita Personale, PNL, riflessioni varie

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Intervista a Gianni Fortunato: la nascita della PNL, i suoi possibili sviluppi, i suoi limiti.

Gianni Fortunato
Gianni Fortunato al lavoro
Pochi giorni fa, esattamente venerdì 12 settembre, abbiamo intervistato Gianni Fortunato, invitandolo a fare alcune riflessioni sulla PNL.

Oltre ad essere il nostro Maestro, Gianni Fortunato è stato tra i primi a formarsi in PNL direttamente alla scuola dei fondatori.

È stato il primo Trainer PNL europeo nominato da Richard Bandler, è considerato uno dei padri della PNL Europea e il fondatore della PNL Italiana. Laureato in Fisica, psicologo e psicoterapeuta, è Analista Transazionale Clinico ed esperto di Ipnosi Ericksoniana. Ha insegnato in diversi Paesi Europei, in Italia dirigeIstituti e svolge psicoterapia a Bologna e Milano.


Intervista a Gianni Fortunato

D: La PNL è nata in un periodo storico di grande ottimismo e di espansione economica, quindi molto diverso da quello attuale. In che modo questo ha influenzato i suoi assunti?

GF: premetto che ogni cosa che dirò in questa conversazione è soggettiva, è una mia opinione, credo che di oggettivo non ci sia nulla. È vero, la PNL è nata in un periodo di grande fermento, e questo è fondamentale… Il punto è: forse in un periodo di riflusso come questo forse non sarebbe neanche nata! Però, se fosse nata lo stesso probabilmente sarebbe stata uguale essendo ristretta al contesto individuale, al sé. Comunque quello che è successo prima della sua nascita, ad esempio il movimento hippy, ha creato probabilmente quel contesto di libertà che ha permesso di rivoluzionare, o di cercare di rivoluzionare, la psicologia. Le condizioni c’erano tutte: ci possiamo mettere la scuola di Palo Alto, gli Ericksoniani, le cossidette Psicologie Umanistiche…  tutte cose che hanno contributo a creare quell’atmosfera in cui è nata la PNL.

D: Ti ho fatto questa domanda perché ho recentemente parlato con un amico che va spesso a Los Angeles, e mi dice che quando è lì il suo stato d’animo gli suggerisce che è possibile fare tutto. Quando torna in Italia, questo stato d’animo svanisce. Quindi mi domando quale influsso può avere il contesto in certe presupposizioni molto ottimistiche della PNL, ad esempio che è possibile insegnare a tutti qualsiasi capacità.

GF: le persone anche in Italia possono imparare qualsiasi capacità, poi magari non gliele fanno usare, è qui che interviene il contesto sociale. In un paese come il nostro dove non si emerge per competenza si può pensare che sia inutile sviluppare le capacità… è più utile sviluppare le amicizie, le appartenenze… ma, a parte questo, per me i principi restano. I cervelli funzionano in un certo modo: una volta che abbiamo capito, più o meno, come funzionano, non è che le cose cambiano da un posto all'altro, o da una generazione all'altra… ci saranno altre scoperte, altre novità, questo si. E il fatto che la PNL ora viva un momento di stasi è dovuto al fatto che non c’è più il clima, l’atmosfera, la libertà… 

D: L’orientamento alla performance tipico della PNL può rivelarsi controproducente all’interno di una relazione?

GF: un po’ l’abbiamo sempre pensato che il fatto di orientarsi così tanto sugli obiettivi possa essere pericoloso, quando arriva a “il fine giustifica i mezzi” (tutto va bene purché si raggiunga l’obiettivo). Qui andrebbero messi paletti che, sappiamo, non sono stati messi così chiaramente: a parole forse sì, ma a fatti non tanto. E questo è evidente nella pratica di Robbins, e, in parte, in quella di Bandler.

Possiamo tornare anche al discorso di prima, perché in una visione politica la performance non è tutto: esistono degli interessi collettivi da salvaguardare… E ci sarebbe da studiare, perché sulla influenza della performance in campo politico non è che abbiamo capito molto, su quali sono le grandi correnti che trascinano la gente. Come si vede in Italia, dove tanto berlusconismo non si spiega certo con la PNL, e il renzismo non sembra poi tanto diverso. Un’adesione così massiccia della gente non si spiega con la PNL. E potremmo dire, ritornando alla tua domanda, che l’eccessivo interesse per il particolare, per la performance individuale, sembra portare ad una mancanza di interesse per la collettività, per la solidarietà, che è la cosa che attualmente manca di più, a tutti i livelli….


D: E, in piccolo, la stessa cosa non potrebbe valere anche in una relazione tra due persone?

GF:  mi sembra che la domanda abbia qualcosa a che vedere con il Rispetto, che è un concetto sfumato e non tanto approfondito, anche in PNL. A parole bisogna rispettare questo e quell’altro, ma nei fatti la PNL ha spiegato come si fa in pratica qualunque cosa, ma questo no. Un correttivo potrebbe essere l’idea di stabilire “contratti” tra le persone. I contratti possono essere espliciti o impliciti, ma dovrebbero essere chiariti e rispettati. Quindi la risposta alla tua domanda è sì: l’enfasi sulla performance o sul risultato può diventare, in una certa percentuale, controproducente. Anche perché un rapporto è basato sul feeling, sulle appartenenze, su tante cose che non hanno a che vedere con la performance. E questo, forse, spiega il successo delle Costellazioni Familiari, che spostano completamente la bilancia dall'altra parte: lì è tutto relazione. Relazioni anche inconsce, implicite, nascoste, misteriose… Forse fa da contrappeso a questa “aridità” della PNL in cui l’obiettivo è prevalente e il successo, in modo implicito, è altrettanto prevalente…

Poi tu hai usato la parola “relazione”: in PNL non è mai esistita. È stata sostituita da “rapport”, ma sono due cose molto diverse. L’enfasi sulla relazione in PNL non c’è mai stata, questo è un punto debole. Non ci si è mai occupati di come la relazione si fa in pratica: è rimasta una nominalizzazione…


D: E’ per questo che l’insegnamento della PNL, qui in Istituto, è sempre stato integrato da altri apporti? Per superare queste carenze?

GF: il tentativo è stato quello di inserire la PNL in un filone, che era in corso quando la PNL è nata, che è quello della Psicologia Umanistica. Noi [IIPNL-PNL META] non ci siamo mai permessi di presentare una “PNL umanistica” come altri hanno fatto, ma l’idea è quella, quindi mantenere il rispetto di alcune impostazioni di fondo, e limitare il fatto che la PNL fosse considerata una sorta di panacea universale, o l’idea che grazie alla PNL cambierà il mondo, come qualcuno pensa. È chiaro che non è successo, anzi, basta guardare cosa hanno combinato gli Stati Uniti negli ultimi trent’anni, di cui stiamo pagando ora il prezzo. La PNL è uno strumento che può avere una sua validità in determinati contesti e che deve essere inserito in un’Educazione generale. Non va fatta solo la PNL: questo è un discorso molto, molto importante. Come un seme che fruttificherà a seconda del terreno, delle cure che riceve, del contesto in cui si trova… nessuno andrebbe a piantare una vigna 2000 metri di altitudine. Noi abbiamo tentato di creare quei link che all'inizio della PNL c’erano, perché la PNL era un’ibridazione di tante scelte, di tanti apporti, di tante cose diverse… dopodiché è diventato un po’ un campo a sé, dogmatico, reclamizzato, venduto…. esagerando, sicuramente esagerando. E se non è corretta dai valori, può generare dei mostri.  

Ricordo di aver parlato, già moltissimi anni fa, al tempo del primo Convegno di PNL, della differenza tra “PNL” e “corsi PNL”. Nei corsi ti proponi di creare una mentalità ed “educare” le persone, usando la PNL ma senza creare dei miti o delle aspettative non realistiche. Per fare un esempio, io continuo a sostenere che la PNL può essere utile ad uno psicoterapeuta ma non è una psicoterapia, e non può essere l’unico strumento che possiede: è un complemento, e, in questo senso, può essere un complemento e un condimento di quasi qualsiasi attività; in qualsiasi campo apre possibilità di miglioramento e di ricerca. 

È vero che la PNL aiuta a darsi una spiegazione di quasi tutto quello che succede, soprattutto in campo psicologico, e questo ispira, qualche volta, un senso di superiorità. È anche vero, però, che non è nata dal nulla, non dovrebbe permettersi di squalificare quello che altri avevano già scoperto… un presupposto della PNL è cercare quello che hanno in comune le persone eccellenti: allora questo significa che c’erano già persone eccellenti prima della PNL…


D: Però questo aspetto un po’ denigratorio verso altri modelli era molto presente negli insegnamenti dei fondatori…

GF: bisogna capire due cose: la prima  è quanto ha contato, anche se ne è parlato raramente, l’approccio provocativo, soprattutto nel modo di fare di R. Bandler; naturalmente questo approccio, se cade nelle mani sbagliate, diventa distruttivo, altro che provocativo! La seconda cosa è che nelle cose umane, se tu vuoi affermare una nuova scoperta o un nuovo punto di vista devi sgomitare. È più facile farlo contro qualcosa che per o indipendentemente da qualcosa. Lo metto fra le miserie umane…

In realtà la scienza è competitiva, e se si dimentica il rispetto e il riconoscimento, si finisce per diventare offensivi. La PNL non conosce il riconoscimento un po’ perché gli americani sono poco inclini a filosofare… determinati presupposti filosofici ed epistemologici erano molto presenti allora… la Scuola di Paolo Alto studiò la Pragmatica della Comunicazione, magari possiamo dire che la PNL è stata ancora più pragmatica, ma, ripeto, non siamo nati dal nulla, come sembra delle volte, che qualcuno all'improvviso sia sorto a rivelare la verità. Nel libro “Le strategie della psicoterapia”, J. Haley indagava che cosa fanno strutturalmente le psicoterapie, quindi la ricerca che poi ha fatto la fortuna della PNL era già avviata. Qualcuno ha ripreso in mano quel lavoro, ha cambiato l’oggetto delle ricerche (il libro di Haley studiava soprattutto la psicanalisi), la PNL ha avuto la fortuna di incontrare Milton Erickson, un modello più efficace, e forse più interessante dal punto di vista della comunicazione, e ha sviluppato il lavoro.



D: Cosa intendi per “Crescita personale” e come la PNL può contribuirvi?

GF: non so nemmeno se c’è qualcuno che ha questa risposta, cosa si può intendere per Crescita Personale… oggi forse meno, ma un po’ di tempo fa veniva intesa molto in senso spirituale, sono usciti valanghe di libri sull'Anima, secondo me di gente che non sapeva neanche di cosa stava parlando… Io continuo a pensare, come dice Richard Bach, che si cresce risolvendo problemi, che ogni nostro problema possiede un dono, che ti indica dov'è che possiamo andare avanti. Per il resto crescita, funzionamento adulto, funzionamento completo (così rimettiamo dentro la spiritualità) sono questioni complicate. Forse Berne aveva dato la ricetta quando diceva che lo scopo della psicoterapia, cioè della crescita sana, è aiutare a raggiungere l’Autonomia, che, secondo lui, si conquista quando si recuperano la Consapevolezza, la Spontaneità e l’Intimità.

La PNL può essere uno strumento per risolvere problemi, per acquisire consapevolezza (dopo la comunicazione c’è la comunicazione con se stessi). Bisogna fare una precisazione: sono convinto che la PNL, come molte altre cose, vada benissimo per persone fondamentalmente sane e meno bene per persone psicologicamente handicappate: se la PNL dovesse andare nelle mani di uno psicopatico sarebbe un guaio.

Ora voglio tornare su un discorso che ho già accennato prima: a breve ci sarà l’ennesimo Congresso di una pseudo Società Europea di Psicoterapia con la PNL. La convinzione che la PNL possa essere una psicoterapia completa è rovinosa, soprattutto in mani di persone che non hanno la preparazione adatta e una visione più ampia. Il limite della PNL è il problem solving, ed è un limite che si è data da sola dicendo che un problema si risolve quando sono chiari il problema e l’obiettivo. Ma spesso nella psicoterapia queste cose non sono affatto chiare, quindi il percorso dev'essere diverso. All’interno di una terapia si può incontrare una situazione in cui problema e obiettivo sono chiari, e in quel caso la PNL si può usare.

Il primo a sostenere questo è John Grinder, il suo New Code nasce dall'idea che la PNL non è sufficiente in terapia, e ribadisce che non tiene nella dovuta considerazione l’importanza dell’Inconscio. In effetti, in alcune versioni della PNL, sembra che con la volontà e le tecniche si possa portare la persona a fare qualunque cosa. Questa è un’idea pericolosissima. Oltre al fatto che non porta da nessuna parte, perché non è vero che si può, senza tenere in considerazione i lati inconsci, i perché e i percome…

Comunque la PNL è uno strumento utile per crescere, ma è un buon corso che aumenta di parecchio questo aspetto, non la PNL in sé. Un libro di PNL non serve a niente. Ma se una persona si ritrova nel gruppo giusto, con l’atmosfera giusta, con gli apporti giusti, con i libri giusti, allora ha buone possibilità. Oltretutto, se fai delle scoperte su di te, devi avere modo di usarle, di svilupparle, di confrontarle. In un corso questo si può fare, da soli no. I libri “fai da te” sono una trovatina per vendere i libri, ma non sono assolutamente da consigliare a nessuno. 

D: Eppure ci sono molte persone che considerano la PNL uno strumento ed una serie di tecniche, esaltandone il lato, per così dire, pragmatico. Qualcuno c’è anche tra gli allievi dell’Istituto...

GF: se li becchiamo… li stanghiamo. Il fatto è che cercano di non farsi riconoscere…

Diciamo che una crescita ed un’educazione richiedono una guida e bisogna che chi insegna sia cresciuto.   Quindi, assolutamente no ai guru, ai "poteromani", a quelli che sfruttano gli altri, a quelli che creano dipendenza e a quelli che affermano false verità. Quindi bisogna stare attenti nelle mani di chi ci si mette: non è che un bravo tecnico sia necessariamente anche una brava persona. Quello che è mancato è una chiara consapevolezza di questi aspetti qui, e del fatto che la PNL ha dei limiti dichiarati, e che al mondo c’è molto di più.

Tornando alle origini, all'interno del “sensorialmente basato” possiamo dare il massimo, però non c’è solo quello: le dinamiche  di gruppo, le dinamiche su cui operano le Costellazioni e molto altro dimostrano che c’è di più di quello che cade sotto i nostri sensi. Diventa un limite della conoscenza credere di aver scoperto tutto! Del resto la PNL stessa se ne è resa conto quando ha iniziato a parlare dei livelli logici. Gran parte dei livelli logici non sono tangibili: li puoi dedurre. Puoi osservare le tracce, i risultati delle convinzioni, ma non osservi le convinzioni.

Comunque la PNL è nata negli anni ’70, abbiamo cambiato secolo ed è ancora molto valida. O perlomeno, non è venuto fuori niente di altrettanto valido. La cosa preoccupante è che, da una parte la ricerca si è fermata, dall'altra le aperture che erano state fatte sulla spiritualità che avrebbero, queste si, allargato le possibilità della PNL, sono state abbastanza “murate”. A parte questo, possiamo ancora augurare una lunga vita alla PNL. O, meglio ancora, ai “buoni corsi” di PNL.

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